« Se demander où se situe le féminisme, plutôt que d’asséner ce qu’il est »

Entretien avec Beverley Skeggs

Dans son livre Des femmes respectables, la sociologue anglaise Beverley Skeggs rend compte d’une enquête de onze ans sur de jeunes ouvrières s’orientant vers les métiers d’aide à la personne (le « care »). Au moment où le Royaume-Uni se désindustrialise, les gouvernements successifs entendent, à travers le développement de ces métiers et de ces formations, canaliser une partie de la classe ouvrière féminine laissée sur le carreau. Dans son enquête, Beverley Skeggs montre comment ce secteur connaît un certain essor en prenant appui sur le patriarcat, l’inégalité dans la répartition des tâches domestiques mais aussi sur une aspiration à la respectabilité produite au croisement des rapports de classe et de genre. A l’heure où les métiers du care ont connu un essor comparable en France, les constats que livre cette enquête sont riches d’enseignement car ils éclairent en partie les freins au développement d’un féminisme trans-classes.

 

Pourriez-vous nous dire quelques mots sur l’histoire de ce livre et de ce qu’il représente pour vous ?

En raison de cette ethnographie en profondeur, c’est probablement le livre le plus important que j’aie écrit. J’ai commencé cette recherche en thèse, puis j’ai trouvé des financements pour poursuivre le travail et retourner voir ces femmes. Et puis j’y suis retournée, encore et encore. Au final, cela a représenté une longue période, plus de onze ans. Il montre comment les gens vivent au quotidien et composent avec leurs souffrances au fil du temps. Ce livre bénéficie de la longueur de l’ethnographie, mais aussi de sa profondeur, parce que j’ai pu vraiment connaître ces femmes. Je vivais sur place et pouvais parler avec elles de tout un tas de choses. Ça a vraiment été une expérience intense et je n’ai jamais pu retrouver une telle intensité dans une recherche. Je pense que c’est quelque chose de rare. C’était aussi un moment très spécifique, je pense. On était dans le sillage de l’excitation et de l’énergie développées par les Cultural studies. On voulait saisir les gens dans leur vraie vie, comprendre quelles étaient leurs vraies expériences. Il s’agissait aussi, pour les jeunes sociologues de cette époque, de sortir d’une approche purement théorique de la sociologie.

J’avais par exemple été très influencée par les théories d’Althusser sur l’idéologie. Mais je ne voyais pas trop comment cela pouvait fonctionner pour moi. Je voulais aussi me positionner dans les débats sur le travail domestique. Étudiante, je lisais Althusser et tous ces penseurs hommes et j’essayais de comprendre quelle pouvait être la valeur de ce travail domestique. J’étais déconcertée car la formulation marxiste ne fonctionnait tout simplement pas. La définition marxiste du travail domestique, c’est de dire que c’est un travail qui est « juste » intégré dans le coût total pour valoriser le capital – et le « juste » est ici très significatif.

J’ai alors compris que si j’étais déconcertée cela renvoyait aussi à mon environnement familial, celui où j’ai grandi. Ainsi, la respectabilité qui est une notion mise en avant dans le livre est précisément la chose qui a toujours obsédé ma mère – et j’insiste sur le « toujours ». Même si je lui rendais visite demain, la première chose qu’elle me dirait serait : « Eh, tes cheveux sont pas coiffés ! » Vivre ça, c’est se retrouver dans la situation où sa propre vie est conditionnée par un jugement omniprésent fondé sur la notion de respectabilité. Quand j’ai compris cela, cette notion de respectabilité est devenue une clef qui a ouvert une porte sur mes propres peurs et sur celles de ces femmes. Je pense qu’une bonne partie des femmes des classes populaires sont élevées avec cette peur de ne pas réussir à devenir respectables. Tout cela m’a ramenée à ma question de départ sur la valeur. Il m’a fallu parcourir un long chemin pour comprendre qu’en définitive, tous ces débats sur la respectabilité sont bien des débats sur la valeur, mais pas dans le sens marxiste économique classique.

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Vous venez de mentionner votre mère que vous évoquez aussi dans l’introduction du livre. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le contexte familial et le quotidien dans lesquels vous avez grandi ?

Je viens d’une famille traditionnelle du nord de l’Angleterre, traditionnelle mais très critique. [Elle rit] Mon père passait son temps à râler devant les infos télévisées : « C’est un mensonge ! Comment ils peuvent dire ça ! C’est faux. » Il y avait une sorte de critique de l’idéologie en toile de fond. Et j’étais toujours gênée quand j’amenais des amis à la maison car mon père était constamment en train de pester. Mon père a été docker mais il a perdu son emploi. Il a alors pris des cours du soir pour se reconvertir et a fini par trouver un poste d’employé dans une banque. Il était une sorte de « mélange » entre ces deux mondes. Ma mère était femme de ménage et faisait aussi le service dans une cantine scolaire. Quand j’étais petite, je me souviens que ma mère me prenait avec elle et m’emmenait faire le ménage dans des maisons à ses côtés. Je me souviens avoir vu et ressenti cette sorte de fierté que vous pouvez avoir quand vous avez rendu quelque chose propre, que tout a l’air beau et bien nettoyé. « Si tu travailles bien, tu obtiens ça. » C’était une fierté. La notion de valeur a toujours quelque chose à voir avec le fait de « faire les choses bien ». Mais l’autre facette était là aussi, car ma mère était une femme généreuse, attentionnée. Pour cette raison, ma mère s’est aussi souvent fait rouler par d’autres personnes car elles attendaient d’elle qu’elle en fasse plus, qu’elle se sente coupable et travaille davantage en raison de cette fierté même.

Donc ma famille était cette combinaison d’un père très intelligent mais dont vous ne saviez pas trop d’où il savait les choses, et d’une mère très anxieuse mais prévenante. Un étrange mélange. De ça, j’ai sans doute tiré plus tard un amour pour la sociologie, mais je n’ai jamais été bonne à l’école. Je n’aimais pas l’école, mais je m’intéressais beaucoup à la politique. Alors je suis allée dans un Further Education College [1]à Middlesbrough et j’ai passé toutes les unités de sociologie. J’ai adoré. Je lisais Marx, Le Manifeste du parti communiste. Je suis devenue présidente du syndicat étudiant local, j’ai fait des campagnes, j’organisais plein de choses. Vous savez, la sociologie explique les choses, elle explique comment les choses se passent. Puis, à la fin des années 1970, j’avais l’impression que la sociologie m’aidait à comprendre pourquoi les choses allaient de plus en plus mal autour de moi. Du point de vue économique, des gens que je connaissais étaient obligés de partir chercher du travail en Allemagne ou bien ils rejoignaient l’armée. Cela commençait à se dégrader sur le plan de l’emploi et ça devenait de pire en pire. Je me suis plongée dans la sociologie et, de là, je me suis rendue à l’université, York University, une fac très bourgeoise. Là, j’ai continué à lire des intellectuels marxistes, mais j’ai vraiment commencé à lire aussi des travaux féministes. Dans cette université, les choses étaient plus difficiles pour moi car les féministes autour de moi étaient à la fois très bourges et très cultivées. Dans ces conditions, quand j’ai commencé à lire Bourdieu, qui expliquait pourquoi certaines personnes, alors qu’elles se trouvaient bien dans un endroit, pouvaient soudainement ne pas se sentir bien dans d’autres endroits en raison de leurs différences de capital culturel, je m’y suis retrouvée. Mon premier contact avec la sociologie a été vraiment formidable. Mais là, avec tous ces gens si chics autour de moi, j’avais l’impression que je ne pouvais même plus parler.

Alors pour tenter de trouver ma place, j’ai essayé à peu près tous les groupes de gauche qui pouvaient exister sur le campus. Mais tous ces groupes étaient tellement bourgeois. Je me souviens bien de ces jeunes, surtout des hommes, qui me disaient ce que je devais faire. Et je crois que j’ai réalisé plus tard qu’une bonne partie de cette gauche-là n’aimait pas vraiment la vraie classe ouvrière. Ils n’aimaient pas ce à quoi ressemblait la vraie classe ouvrière. J’ai mis un moment à le comprendre et je pense que c’est en partie toujours le cas. Il faut être très cultivé pour pouvoir prétendre faire partie du « mouvement intellectuel ». Et je soupçonne que c’est aussi pour toutes ces raisons que si j’ai toujours une dette immense envers Bourdieu, Foucault, Althusser, Deleuze… Je comprenais ce qu’ils disaient, mais je n’ai jamais senti que je pouvais m’engager publiquement avec ce type de posture intellectuelle.

Qu’est-ce qui fait que vous optez pour une si longue immersion ?

Quand j’ai commencé ma thèse, je pensais travailler sur les représentations médiatiques des ouvrières. Dans la tradition des Cultural studies, je voulais trouver un moyen d’aborder la question de leur représentation. Je me suis toujours intéressée aux médias. Mais parallèlement à ma thèse, je préparais le PGCE [un équivalent du CAPES] pour devenir enseignante. Quand j’ai commencé à enseigner dans cet établissement où des jeunes filles suivaient des formations d’aide à la personne (care), je me suis vraiment dit que ces femmes étaient très intéressantes et qu’il fallait que je les étudie. Je leur ai demandé et cela a marché parce que j’étais jeune et que je n’étais pas très investie dans l’autorité scolaire. Elles avaient entre 16 et 18 ans, j’avais 22 ans et je paraissais jeune. Comme j’étais là tous les jours, je pouvais leur dire : « Allez ! Venez dehors, on va fumer une cigarette et on va parler. » Et trois cigarettes plus tard, on continuait à parler.

Quand on lit les articles que vous avez écrits pendant votre thèse et avant la parution du livre, la notion de respectabilité n’apparaît pas. Comment en êtes-vous venue à mettre cette notion en avant dans le livre ?

C’est vraiment au fil de l’écriture et au moment où j’ai réécouté mes cassettes. Quand on est plongé dans l’ethnographie, on n’a pas vraiment le temps de retranscrire. Après, on réécoute ses cassettes et c’est là que je me suis rendu compte qu’à plusieurs reprises, j’avais capté ça dans les discussions. Vous commencez à entendre ces choses, ces répétitions. Et c’est aussi par rapport aux lectures que l’on peut avoir entre le terrain et l’écriture. Il y avait toujours ces théories sur le capital ou l’idéologie et je me disais que, pour ces femmes, on ne peut pas parler de pleine conscience ou d’idéologie. Elles savent ce qu’elles vivent mais elles essaient de le rendre vivable. Elles veulent plus : un métier, une belle maison, un compagnon. Mais elles ne sont pas stupides, même si beaucoup de théories en ont fait des personnes stupides à travers la manière dont elles les ont dépeintes. Je voulais que leurs voix pèsent en retour sur ça, qu’on arrête de les décrire comme des idiotes. Ces femmes se battent à leur façon mais elles savent qu’il n’y a pas vraiment d’alternative à la façon dont elles vivent. Si elles ont cette anxiété, ce sentiment négatif, ce n’est pas seulement parce qu’elles se trompent sur elles-mêmes, mais parce qu’elles savent qu’elles peuvent toujours être dénigrées. Elles savent que la bourgeoisie les rabaisse et elles réagissent à cela.

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Je dirais aujourd’hui, avec encore un peu plus de recul, que ce livre porte sur la notion de valeur personnelle. Comment défend-on sa valeur quand on est en permanence dénigré-e ? Comment apprend-on à monnayer sa valeur dans des échanges ? Ça parle aussi de la grande différence qui existe entre valeur et visibilité. J’ai toujours pensé que les politiques d’identité ou de visibilité ne pouvaient pas marcher si une représentation de vous comme d’une personne sans valeur prévaut toujours. La visibilité sans reconnaissance, ça revient à dire : « Eh, regardez-moi, je suis là !» Et les gens répondent : « Oui, on te voit et tu ne vaux vraiment rien. » À travers cette ethnographie, je défie un peu ces politiques de l’identité.

Et ce qui est encore plus important dans tout ça j’essaie de faire comprendre que ces femmes ne voudraient pour rien au monde devenir bourgeoises car elles haïssent la bourgeoisie. La bourgeoisie c’est précisément le groupe de gens qui les jugent et les dévalorisent. Elles veulent être valorisées en raison de leur propre travail. Leur propre attention, leur propre apparence, leur propre style et la façon d’être qu’elles ont. Cette anxiété sociale sur le fait d’être respectable peut même aller contre la mobilité sociale. Je me souviens que lorsque je rentrais à la maison et que ma mère me voyait en train de lire, elle prenait parfois le livre et disait : « Le lit doit être fait. » Ou bien : « Pourquoi tu lis ça ? » et je répondais : « C’est mon travail. » Et elle me répondait « Comment ça peut être un travail de lire un livre ? » Il y a toute une incompréhension sur la façon dont l’éducation fonctionne. Dans les travaux de Val Gillies ou de Diane Reay, on voit comment les mères ouvrières sont horrifiées par le goût pour la concurrence et l’individualisme des mères de la bourgeoisie. Elles ne veulent pas que leurs enfants deviennent comme ces enfants bourgeois. Elles préfèrent qu’ils restent comme ils sont. On peut penser qu’agir comme ça, c’est ne pas pouvoir avoir de mobilité sociale, mais on peut aussi voir l’autre face et comprendre que pour elles, cela revient à vouloir rester une « bonne personne », être prévenante, etc.

 Il y a quelque chose de très rare dans votre livre : la réception du féminisme depuis le point de vue des femmes ouvrières et notamment la façon dont elles perçoivent le féminisme comme une nouvelle autorité morale.

 Tout dépend en fait de ce que vous définissez comme étant du féminisme. Et ça, c’est un vrai problème de classe. Je pense que c’est pour cela que j’étais vraiment déconcertée quand je suis allée à l’université de York. Quand je suis arrivée à l’université et que je suis tombée sur ce discours faisant des femmes uniquement des victimes, je me suis dit : « Il y a quelque chose là qui ne colle pas. » Ma mère pouvait être anxieuse mais elle ne l’était que pour certaines choses. Les choses qui comptaient pour elle étaient les choses sur lesquelles on aurait pu la juger. Mais, vraiment, la plupart des femmes de ma famille, y compris ma grand-mère, ont toujours été des femmes très fortes. Elles prenaient les choses en main. Une de mes tantes, par exemple, était vraiment très anti-royaliste et elle était capable de vraiment sortir du rang. Il n’y avait pas de concordance entre ce que j’avais vu et ce discours. Il aurait fallu que j’accepte ce féminisme bourgeois universitaire et, dans une certaine mesure, que j’accepte pour elles aussi ce discours dans lequel elles sont sans pouvoir et totalement victimes, ce qui est – précisément – ce qu’elles ont passé leur vie à essayer de ne pas être.

Alors je pense que c’était un vrai écart, une vraie incompatibilité. Je suis tombée à ce moment-là sur le travail de Wendy Brown à propos de ce qu’elle appelle le « Wounded attachment », qui aborde le féminisme comme un processus de prise de conscience à travers l’écriture. Il s’agit de faire écrire les femmes autour du récit d’une blessure, et ensuite de repartir de cette blessure pour la relier à une violence structurelle et ne plus en faire seulement une violence personnelle. Je me suis dit que les femmes des classes populaires que je connaissais ne voudraient en aucune façon se penser comme des victimes, elles diraient aussitôt : « Comment on change ça ? » Dans leurs propres familles, même si c’était difficile, elles luttaient déjà contre ça. Ce féminisme bourgeois s’octroie en quelque sorte tous les privilèges. Cela n’a jamais marché sur moi et cela n’a jamais marché sur elles. Comment une certaine forme de féminisme pourrait parler à ces femmes ? Je n’ai aucune idée de comment ça pourrait marcher mais, en tout cas, le problème est là. On doit d’abord se demander où se situe le féminisme au lieu d’essayer d’asséner ce qu’il est. Si l’on considère le féminisme comme un bien culturel, on peut considérer qu’il ne parle pas du tout en tant que tel aux femmes des classes populaires, car il promeut un modèle qui n’est pas du tout le leur. Si on abordait le féminisme d’abord sous l’angle des questions liées à l’argent, à la violence, alors là elles se reconnaîtraient sans doute plus facilement dans le féminisme. Et il y a beaucoup de connexions trans-classes sur ces enjeux qui ne peuvent aujourd’hui s’effectuer car les gens se focalisent sur les habits que l’on porte, sur la façon dont les gens vivent ou sur le fait d’avoir des enfants ou pas. Il y a un conflit au niveau des différences culturelles qui empêche les gens de faire ces connexions. Et je pense que l’écart est là. Plus on se focalise sur les différences de styles de vie, plus il est difficile de mobiliser…


Ce texte est un extrait légèrement remanié de l’entretien réalisé à l’occasion de la traduction française de l’ouvrage par Anne-Marie Devreux & Sylvain Laurens en décembre 2013. Il figure en version longue dans l’ouvrage qui vient de paraître aux éditions Agone.

 

[1] Après le secondaire (Secondary school) qui s’achève à l’âge de 16 ans, les élèves peuvent poursuivre leurs études en Further education. Selon les cas, celle-ci se veut une filière professionnalisante en deux ou trois ans, ou une préparation à des études dans le supérieur.

   

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